• ↓
  • ↑
  • ⇑
 
15:00 

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
Le hantan! Замечательно, что ты начал сие грандиозное дело! Наконец-то добралась до сообщества, не прошло и полгода... Валинорского.

Вот ссылка на материалы, там есть Февксангер и ещё несколько, напр. Ненси Мартч на русском (правда, как выясняется, почти повторяет Печкина, ну зато знаем, что оно было). quetin.narod.ru/courses.htm

А можно, я не буду начинать опять с произношения? (Скучно. Может, потом как-нибудь)
Хочется посмотреть самые спорные темы, и имеющиеся мнения по этому вопросу.
Например,
?Дробное? или ?очень-множественное? число, на -li.


Печкин:
"Мультиплексное множественное число означает, что предметов бессчетно много. Что их настолько много, что количество их уже переходит в качество. Один человек - это один человек, со всем из него вытекающим. Когда их становится несколько, это уже кое-что. Но еще не очень-то. А вот когда людей много, значительно много, их количество переходит в качество, и они совершают революции, строят пирамиды или, например, устраивают ролевые хоббитские игры. Или взять комаров. Один комар - тьфу, плюнуть и растереть. Несколько комаров - тоже еще не комары, и жить еще можно. Но когда они взлетают тучами из-под каждого куста и сплошь обсиживают каждый оголенный участок тела - это уже не просто комары, это грозная сила, и имя ей - гнус. Эта форма множественного числа комаров способна напрочь отравить существование. То есть, гнус и комары не есть одно и то же, хотя суть у этого явления одна - любят комары кусаться.

Вот эта разница и передается в Q особым суффиксом мультиплексного множественного числа - -li. По некоторым сведениям, этот суффикс как-то связан со словом "много", но мы не знаем доподлинно такого слова. Plotz говорит, что для торжественного письма употреблялась форма -li', в простой же устной речи нормально проходила краткая гласная."

Февксангер
"Функция дробного числа (partitive plural, WJ:388) не совсем ясна. Видимо, оно используется для указания на часть предметов из множества. В сочетании с определенным артиклем i оно может обозначать просто "много": элемент -li- во фразе из "Namárië" i falmalinnar ("на пенящиеся волны") переведен Толкином в подстрочном переводе (RGEO:66-67) как "много". Поскольку -li - это окончание др.ч., оно долгое время называлось "кратным". Считалось, что оно означает просто "много предметов", тогда как простое мн.ч. обозначает "несколько предметов". В некоторых случаях это может быть верно."

(У Печкина Plotz - Letters from JRRT to Dick Plotz; что такое WJ - не поняла (но, может, ты знаешь?)
Ренк совпадает по данному вопросу с Февскангером, но ссылок на источники, по обыкновению, не даёт.)
ЗЫ: А, понятно, почему совпадает, вот вижу, в предисловии Ренк признаётся, что сам начинал изучать квенья по Февксангеру.

Однако, что будем делать с этим множественным в нашем диалекте?.. Откопать бы первоисточник, из которого они делают свои выводы...

02:12 

Окончания винительного падежа

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
Раз уж сообщество называется так, как оно называется, а также раз уж оба его автора застали Предначальную и Первую Эпохи, хотелось восстановить старый вариант квенья, со звуком th и с винительным падежом
(к тому же, раз в В. п. ударение переходит на последний слог, он может быть иногда удобен для стихов, а то иначе некоторые ритмы просто выпадают)).

Итак, винительный падеж.
Ренк:

"В единственном числе окончания «книжного» винительного падежа образуются с помощью удлинения конечного гласного. У существительных, оканчивающихся на согласный, даже в «книжном» квенья формы именительного и винительного падежей
ед. ч. совпадают.

cirya (корабль) - ciryá (корабль; вин.)
lassë (лист) - lassé (лист; вин.)
cotumo (враг) - cotumó (врага; вин.)
nat (вещь) - nat (вещь, вин.)

Во множественном числе все существительные в «книжном» винительном падеже оканчиваются на -i. Cуществительные с окончанием мн. ч. им. п. -r меняют его на -i; существительные с окончанием мн. ч. им. п. -i образуют долгий -í.

ciryar (корабли) - ciryai (корабли; вин.)
lassi (листья) - lassí (листья; вин.)
cotumor (враги) - cotumoi (врагов; вин.)
nati (вещи) - natí (вещи, вин.)

В разделительном числе окончание им. п. -li превращается в «книжном» вин. п. в -lí.

ciryali (несколько кораблей) - ciryalí (несколько кораблей; вин.)
lasseli (некоторые листья) - lasselí (некоторые листья; вин.)
cotumoli (группа врагов) - cotumolí (группу врагов; вин.)
nateli (несколько вещей) - natelí (несколько вещей; вин.)

В двойственном числе (предположительно) никогда не было различия между формами именительного и винительного падежей .

Nertëa auressë Fëanáro cennë i falassé vinya nórëo.
(На девятый день Феанор осматривал берег новой земли.)"

14:51 

Beginning

Thoronel Tyelperinlasse [DELETED user]
Итак, наше сообщество открыто. Пока ещё не всё отшлифовано, но основная часть работает.
Дабы с чего-то начать, выкладываю ссылку на квенья-английский словарь, который мы смотрели вчера.

@темы: материалы, модераторское

20:53 

Оффтопик. Объявление (грустное)

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
К превеликому сожалению, до лета, видимо, не смогу вести сообщество :(

14:23 

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
Размышления о выборе диалекта - долгие гласные.
Во-первых, всё непросто: чем больше я роюсь в учебниках разных авторов, тем больше вижу отличий. Тема андайтов (долгих гласных), как видим, завязана со множеством других тем, наш выбор в этом вопросе будет зависеть от выбора форм прошедшего и будущего совершенного и от формы аориста (отличающихся в разных диалектах), от того, захотим ли мы использовать предложенный Печкином фреквентив (настоящее повторяющееся) и Ренковские местоимения -re и -ro, и т. д.

Ну а что мы можем рассмотреть уже сейчас?
- Причастие на -ina (мне пока не совсем ясно, считать его прошедшим или страдательным)
técina (написанный)
Хоть в этом учебники сошлись, так что можно смело пользоваться.

- Некоторые случаи прошедшего. onta -> o'ne Этот пример есть у всех, но объясняется по-разному. Ренк считает, что дело в окончании глагола на -ta, и добавляет в ряд serta- -> sérë. А Печкин предполагает, что дело в носовой согласной, и предлагает вариант umu -> u'me.
(кстати, Печкин любезно ссылается на источник, его LR - "The Lost Road" (Houghton & Mifflin, hardbound) ...А что это, кто-нибудь знает? Подскажите мне, серой!)

- untu'pa - тоже будет так что по Печкину, что по Ренку (да и неудивительно, пример зафиксирован в текстах - это же из песни Галадриэль), но опять с разным объяснением. Печкин говорит, что ударение не может падать на приставку, а Ренк - что в настоящем времени у первичных глаголов гласная корня удлинняется всегда.

- долгие гласные действительно встречаются в некоторых односложных словах (в том числе и в приведённых Элендилмэ), но вовсе не факт, что это связано с избавлением от путаницы. Кстати, не так уж страшна эта путаница, в случае чего. В русском, вон, тоже таких примеров куча, начиная от того же модального глагола (были [вчера на реке] - были [и небылицы]; стать (красота) - стать [знаменитым]; стали [выплавлять хорошие] стали; [ко вражьему] стану [без оружия и близко подходить не] стану). Кстати, долгие гласные есть и в многосложных словах. ИМХО, чем пытаться ухватить исчезающую логику, легче смотреть по словарю.

- Зато откуда взялись у Элендилмэ последние два пункта, вообще не понимаю (в остальных хоть прослеживается связь с тем или другим учебником).
1) Да, я, в общем-то, верю, что ударение не может падать на i в сочетании ie (где-то было, вроде, но сейчас не могу найти), но кто сказал, в таком случае, что оно падает на e, а не на гласную корня?..
2) lasse'nta благозвучней, чем la'ssenta? А, по-моему, оба варианта неплохи.
alda'nten? А, часом, вообще не aldunen? Надо бы это поискать.
Впрочем, отрицать её варианты тоже сходу не стану.

---
Подводя итоги:
На мой взгляд, не стоит торопиться. Вопрос сложный, надо будет исследовать его досконально, а уж потом решать. Пока же придётся пользоваться каким-либо из вариантов, помня, что он может быть и ошибочным.

13:25 

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
Долгие гласные, сравнение диалектов (продолжение 2)
По Элендилмэ:
Удлинняется гласная корня:
1) в односложных словах - во избежание путаницы с другими формами
Примеры: na'r - огонь, ne'r - мужчина
2) в словах с приставками, т. к. ударение не может падать на приставку.
Примеры: undulava, nama'ra, ani'ra
3) в глаголах третьего лица настоящего времени
elen si'la (звезда сияет) для отличия от повелительного наклонения: elen sila (звезда, сияй)
4) в глаголах прошедшего и будущего времени (как совершенной, так и несовершенной формы)
Примеры: van- (уходить) - va'nie (уходил) - ava'nie (ушёл)
tir- (видеть) - ti'ruva (будет видеть) - itiruva (увидит)
5) в формах прошедшего времени с суффиксом -е в глаголах с носовым звуком в основе:
onta - o'ne
anta - a'ne
6) в формах настоящего повторяющегося (оно же фреквентив)
sila - sisi'la, firu - fifi'ru
Удлинняются другие гласные:
1) в отрицательной приставке u'-
Примеры: u'-cenan, u'-hlaran, u'lairi.
2) в некоторых падежных формах двойственного числа, из соображений благозвучия:
lasse'nta, alda'nten.
3) в некоторых падежных формах многосложных слов, оканчивающихся на -ie (т. к. ударение в данном случае не может падать на i)
Примеры: valie'ron, valie'li, valie'nta

22:41 

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
Долгие гласные, сравнение диалектов (продолжение)
По Печкину:
(гораздо меньше случаев)
Удлинняется гласная корня:

1) Причастие прошедшего времени
rak- ra'kina
ломаться сломанный
lanta- la'ntina (заметим, что Ренк считает удлиннение здесь невозможным - перед двумя согласными. Печкин придерживается иного мнения, как видим)

2) глаголы с приставками:
untu'pa = undu + tup-
down-roofed
укрывает
(этот случай у Ренка отсутствует совсем)
Гласная основы глагола удлинняется, если ударение выпадает на предлог, чтобы предотвратить такую несуразицу.

3) Некоторые случаи прошедшего времени:
«Но если в сдвоенной согласной конца основы попадется носовой звук, то снова возникают два варианта - либо прибавить к гласной -ne" (onta -> ontane", LR379), либо гласную основы удлиннить, а конец отбросить и приставить к нему -e": onta -> o'ne", там же; umu -> u'me", LR396»

4) Настоящее повторяющееся

(кстати, у Ренка в учебнике такой формы глагола вообще нет)

«Фреквентивом называется особая форма глагола в Q, выражающая действие повторное и длящееся. Например:
Man tiruva fa'na kirya ramar sisi'lala, ka'le fifi'rula
Who will watch the white ship the wings shining, the light fading
Кто увидит белый корабль; крыла взблескивают, свет угасает.»



ЗЫ: Да, есть ещё существительные, в которых в корне изначально длинная гласная - тут надо смотреть в словарь.

22:32 

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
(Не могу сказать, что это начало, большинство форм, наверное, будут непонятны без дальнейшего курса, но и пропустить такую основополагающую вещь, как произношение и написание, нельзя. По мере прохождения тем можно будет понять всё больше)) Не было бы ещё в этом вопросе столько разногласий, было бы совсем хорошо.)
Долгие гласные, сравнение диалектов.
Чаще всего удлинняются гласные корня, хотя есть и несколько других случаев.
1. По Ренку:
Гласная никогда не удлинняется, если она в составе дифтонга, или если после неё стоят две согласных (и не забудем, y - тоже согласная).
Удлиннение гласной корня
В глаголах:


1) форма настоящего времени у первичных глаголов (т. е. заканчивающихся на согласный)
tir- (охранять) - tíra ([сейчас] охраняет)
tul- (приходить) - túla ([сейчас] приходит)

2) Прошедшее совершенное (перфект)
tec- (писать) – etécië (записал)

3) Некоторые случаи прошедшего несовершенного:
У первичных глаголов с основой на -v прошедшее время образуется путем удлинения корневого гласного:

lav- (лизать) - lávë (лизал)
tyav- (пробовать на вкус) - tyávë (пробовал на вкус)
tuv- (находить) - túvë (находил)

Два A-производных глагола на -ta в прошедшем времени отбрасывают это окончание и образуют форму прошедшего времени путем удлинения корневого гласного. Вместе с тем, у одного из этих глаголов правильная и неправильная формы прошедшего времени сосуществуют:

serta- (связывать, завязывать) - sérë (связывал, завязывал)
onta- (порождать, творить) - ontanë или ónë (порождал, творил

В причастиях:

1) Действительные причастия
lala- (смеяться) - lálala (смеющийся)
tir- (наблюдать) - tírala (наблюдающий)
tul- (приходить) - túlala (приходящий)

2) Страдательное причастие (в некоторых случаях)
У первичных глаголов применение окончания -na или -ina зависит от того, на какой согласный оканчивается основа глагола. К глаголам, основа которых оканчивается на -c,
-p, -v или -t, присоединяется окончание -ina, а их корневой гласный удлиняется.

tec- (писать) - técina (написанный)
mat- (есть) - mátina (съеденный)

В существительных:

1) Винительный падеж старого квенья. О нём уже было отдельно, и почему-то мне кажется, там-то их никто из нас не забудет ;)

2) В существительных, образованных от глаголов при помощи суффикса –e:
-ë (отвлеченное обозначение действия глагола),
применяется только к первичным глаголам, корневой гласный при этом удлиняется:

sir- (течь) - sírë (поток, река, течение)
lir- (петь) - lírë (песня, пение)

Удлиннение других гласных

1) отрицательная приставка u'- (в отличие от приставки Прошедшего Совершенного, которая тоже может быть гласной u- для некоторых глаголов)

2) Существительные, притяжательный падеж, некоторые случаи
если слово состоит из трех и более слогов (не считая окончания -va), оканчивается на гласный, и два последних слога в нем краткие, напр. сiryali (несколько кораблей), то предшествующий окончанию -va слог удлиняется. В результате мы имеем ciryalíva, а не **ciryaliva
нет правила без исключения — дифтонг ui в данном конкретном случае приравнивается к двум кратким слогам (хотя обычно считается одним долгим). Напр. слово cuilë (жизнь) приобретает форму cuiléva, а не **cuileva.

3) Глаголы с суффиксом –ta, в некоторых случаях
Во-первых, в прошедшем времени они, как правило, длиннее обычных глаголов. Поэтому, при необходимости, удлинению подвергается гласный, предшествующий окончанию прошедшего времени -në, чтобы предотвратить неблагозвучие в постановке ударения, напр. maicatánë, а не **maicatanë. Вместе с тем, если присоединяемое вслед за этим личное местоименное окончание образует дополнительный слог, то удлинения не происходит:
maicatánen (я точил)
maicatanenyë (я точил)

4) Отрицательный императив
(употребляемый для запрещения чего-либо) подобен обычному повелительному наклонению, за одним исключением: вместо повелительной частицы á (или a) в нём используется отрицательная повелительная частица áva (эта форма чаще используется на письме) или avá (чаще употребляется в разговорной речи).

5) Повелительная частица a' (см. выше) Тоже, как видим, может использоваться, а может и нет.

Ещё у Ренка есть два случая удлиннения гласных, но они относятся только к его диалекту: в других не встречаются сами формы, упомянутые им:
- в том случае, если между новым окончанием -ëa и корневым гласным оказывается лишь один согласный, корневой гласный удлиняется, а если таких согласных больше или корневым гласным является дифтонг, то корневой гласный остается кратким, поскольку в соответствии с фонологией квенья его удлинение в подобных случаях недопустимо. Примеры с удлинением корневого гласного:

ora- (призывать) - órëa ([сейчас] призывает)
(у Февскангера это время будет ora, как Ренковский аорист, а форма аориста ore; у Печкина аорист вообще не упоминается)

- Заметьте, что окончания -ro и -rë вызывают удлинение предыдущего гласного.
(у Печкина вместо этих присутствует окончание -rye, а вот Февксангер совпадает с Ренком)

17:52 

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
Ну что, нас прибыло? :)
Рады приветствовать Tinweriel в сообществе.

В таком случае, придётся всё же начать с начала? Ладно, и в этом есть польза.

Посмотрела тут на конспект по давно и горячо нами любимым долгим гласным (андайтам) у Элендилмэ, поняла наконец, почему они мне не даются - там такая путаница!.. Например, одни пункты гласят, что в глаголах прошедшего и будущего, а также 3го лица настоящего времени гласная корня удлинняется (что, вроде, где-то было не только у неё), а другой - что в существительных удлинняется гласная корня, чтобы они не путались - внимание! - с глаголами: na'r - nar, ne'r - ner, и т. п. Но в глаголах-то они, вроде, уже длинные? Надо будет заняться этой темой (надеюсь, займусь и доползу до сообщества не позднее воскресенья).

01:59 

Размышления о загадочном падеже (на -s)

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
Ренк с Февксангером рассматривают Загадочный падеж как простое сокращение внутренне-местного; Печкин даёт несколько труднопонимаемое значение "где, на чём" в смысле дополнительного объекта действия (когда по смыслу верно и "вместе с чем"), например, "мы плывём на корабле" и т. п.

Мне думается, ближе к истине Печкин, исхожу я из разницы между входно-местным и дательным - ведь дательный тоже похож на сокращение входно-местного, и по-русски только предлог определит разницу между "кому" и "к кому" (yan, yanna). Примерно так же должны (ИМХО) соотноситься по смыслу внутренне-местный и загадочный (yasse, yas), хотя, к сожалению, что там в итоге получается с его смыслом, понимаю и сама пока смутно.

ЗЫ: возможно, был и падеж *yal?..

15:09 

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
Отсебятина) Размышления о выборе диалекта - личные местоимения.
1. Честно говоря, при всей его обоснованности, мне не нравится вариант -ссе, некрасивый он. На lle согласна, против -nde тоже ничего не имею фонетически, но его недостатки: 1) оно, видимо, ныне менее распространено 2) трудности с кратким местоимением. Если lle, то -l-, а тут непонятно, d в конце слова быть не может, а если брать -n-, то уж лучше, ИМХО, путаница с "ты" и "вы", чем с "я" и "вы"?

2. В принципе, мне всё равно, какая будет система окончаний "мы". Я-то думала, что включающее -lve происходит как обрезанное слово "все", ilve, но могу и переучиться, мне не влом...

Дискуссия приветствуется.

ЗЫ: Ну, вроде, по местоименным окончаниям всё, что можно, сказано. Надеюсь, сегодня ночью дойду, наконец, уже и до следующей темы.

14:59 

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
Личные местоимения (прицепные) - продолжение.
Внезапно, нашла и у Ренка (в конце, в приложении) объяснение мотивов и источников.

Ренк:

"C.1. Окончания 1-го лица множественного числа

В этом курсе мы используем окончание -mmë в качестве исключающего «мы» («мы, но не ты [не вы]»), окончание -lmë в качестве включающего «мы» («мы и ты [и вы]») и окончание -lvë в качестве двойственного «мы» («мы вдвоем»). Эта система применена Толкином во «Властелине колец» и легко увязывается с соответствующими характерными согласными, например, включающее «мы» содержит согласный l вежливого «вы» и согласный m, связанный со значением «мы», таким образом, окончание буквально переводится как «мы и вы».

Однако, в последние годы жизни Толкин решил изменить эту систему. В конце концов, он пришел к выводу, что -mmë должно быть двойственным «мы», -lmë – исключающим, а
-lvë – включающим.

Эта ревизия не была включена в наш курс по серьезно обоснованной причине: местоименное окончание -m синдарина однозначно выводится из общеэльдаринского окончания -mmX, где X – некоторый гласный. Если же признать это окончание двойственным, то придется пересматривать и всю систему местоимений синдарина. Поэтому наиболее резонно придерживаться системы, согласующейся с большинством опубликованных текстов, как на квенья, так и на синдарине.

C.2. Окончания 2-го лица

Изменения, которым подвергались местоименные окончания второго лица, еще более трудноуловимые.

С одной стороны, в ранней концепции Толкин пишет: «… во всех этих языках не было, по крайней мере, поначалу, различия между единственным и множественным числами местоимений второго лица, зато было различие между дружеской и вежливой формами» (из The Peoples of Middle-Earth, с. 42-43).

С другой стороны, это прямо противоречит более позднему свидетельству: «… это часто проявляется в формах hecat! ед. и hecal! мн. с краткими местоименными аффиксами
2-го лица» (из The War of the Jewels, с. 364).

То есть, недвусмысленно показано различие между единственным и множественным числами, и согласные звуки даны как l (мн. ч.) и t (c) (ед. ч.) (“c” может быть выведено в соответствии с известными чередованиями фонем).

Таким образом, любой из нижеизложенных сценариев, в принципе, может соответствовать истине в зависимости от того, какую концептуальную фазу творчества Толкина мы рассматриваем:

• Краткое окончание -t и долгое окончание -tyë указывают на неформальную речь, а краткое окончание -l и долгое окончание -lyë указывают на формальную речь.
• Краткое окончание -t и долгое окончание -tyë указывают на единственное число, а краткое окончание -l и долгое окончание -lyë указывают на множественное число.
• Первоначально было два кратких окончания: -t для единственного числа и -l для множественного. В дальнейшем окончание множественного числа стало использоваться в формальной речи, поэтому окончание -l может применяться в качестве вежливой формы единственного числа и в обеих формах (вежливой и дружеской) множественного числа, а окончание -t сохраняется в дружеской форме единственного числа. Долгие окончания служат для четкого различения: -tyë – дружеская форма единственного числа, -ccë – дружеская форма множественного числа, -lyë – вежливая форма единственного числа, -llë – вежливая форма множественного числа.

В нашем курсе применен последний сценарий: если его как следует запомнить, то в дальнейшем, при желании, очень просто переключиться на любой из двух других."

21:21 

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
Личные местоимения (прицепные), сравнение диалектов (теория).

Печкин:

"Мы ни разу не встречали какого-либо грамматического различия между мужским и женским родами в Q. Категория рода в нем не столь сильна. Род становится важен только в именах собственных и словах, связанных с профессиональной деятельностью, занятием. Почему бы не предположить, что в Q нет разницы между "он" и "она"? Ведь мы ни разу не нашли какой-то особой формы "он". Как только она станет известна, я сразу же пересмотрю этот пункт, честное слово. А пока пусть будет так. Nai.

Далее. Какой могла быть согласная, связанная с местоимением "вы", обозначающим во многих языках как просто много "ты" в одном месте, так и одного "ты", но очень уважительного? По аналогии с теми буквами, что мы уже с вами знаем (-lm-, -lv-, -nt-), я предполагаю, что и она была составной из двух, долгой и, видимо, носовой. Первое подходящее, что приходит в голову - -nd-. На нем я и решил остановиться. Может быть, это местоимение существовало в незапямятные времена, а потом исчезло за ненадобностью. Может быть, оно изменилось до -nn- или даже просто до -n-, слившись с местоимением "я". Мне лично нравится мысль, что в языке-то оно есть, только у JRRT его нет. Потому что - не понадобилось.

И третий вопрос - местоимение неодушевленное. Аналогов ему в русском нету, но есть в английском - местоимение it. Местоимение это в Книгах встречается довольно редко и только в краткой форме. Какой была полная, понять не представляется возможным. Остается только предположить, что у него вообще не было полной формы."

Февксангер:
"Местоимения в Квенья представляют собой большую проблему. Имеется много неясных моментов, и вопрос еще более запутывается тем, что Толкин, судя по всему, неоднократно перерабатывал систему местоимений. Описанная здесь система собрана по частям из многих источников и включает в себя и экстраполяции, и реконструкции, и просто результаты произвольного выбора.

По крайней мере, совершенно ясно одно: местоимения в Квенья обычно являются не самостоятельными словами, а окончаниями, присоединяемыми к глаголу или существительному. В "Namárië" встречаются такие слова, как máryat и hiruvalyë. Máryat означает "ее руки", здесь "ее" выражено местоименным окончанием -rya, после которого идет окончание дв.ч. -t для обозначения "естественной пары". Hiruvalyë означает "ты найдешь", здесь "ты" выражено местоименным окончанием -lyë, присоединенным к глаголу hiruva ("найдешь"). В словах Элендила Endorenna utúlien, ("в Средиземье я пришел") присутствует местоименное окончание -n - "я" (utúlië-n - "пришел я")."

"Дополнение, как и подлежащее, также может быть выражено при помощи местоименного окончания, присоединенного к глаголу. Например, когда Арагорн нашел росток Белого Древа, он воскликнул: " Utúvienyes!" - "я нашел его", utúvie-nye-s - "нашел-я-его" (LotR3/VI-5). В Клятве Кириона (Cirion's Oath) встречается слово tiruvantes - "они найдут его", tiruva-nte-s - "найдут-они-его" (UT:317). "

От составителя:
Что бы ещё могло нам помочь в размышлениях?
Возможно, тот факт, что слова в квенья могут заканчиваться только на l, r, n, s и t (что делает выбор, по крайней мере, для кратких форм, совсем небольшим).
Да, по поводу -ссe - Февксангер пишет, что оно взялось из аналогии с синдаринским окончанием -ch, и весьма спорно (как, впрочем, и -nde, сочинённое лично Печкиным, лишь с опорой на известные местоимения)
Вообще, я удивлена, что все хором отрицают долгую форму -sye лишь по причине её отсутствия в текстах (но не отрицают ведь существование местоимения "вы", которого тоже нет). Или есть какие-то более веские доводы считать, что её не бывает, которые я просмотрела?..

21:06 

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
Личные местоимения (прицепные), сравнение диалектов (практика).

Печкин:
  ед.ч. мн.ч.
1 лицо -nye - я-lve - мы (включающее)
-lme - мы (исключающее)
2 лицо -lye - ты-nde - вы
3 лицо -rye - она, он
-s - оно
-nte - они


Февксангер:
  ед.ч. мн.ч.
1 лицо -nye - я-mme - мы (исключающее)
-lme - мы (включающее)
-lve (возможно, -lwe) - мы (двойственное)
2 лицо -lye - Вы (вежливая форма)
-tye - ты
-cce - вы (а также и "ты")
3 лицо -re - она,
-ro -он

-s - оно (может использоваться и как "он, она")
-nte - они


Ренк, как и следовало ожидать, в основном совпадает с Февксангером, отличия от последнего:
-llë (вы)
-rye (он, она, оно)
(-s - "оно", тем не менее, у Ренка тоже есть как краткая форма)

02:16 

Сложные предложения

Liscel
В аду для перфекционистов ни серы нету, ни угля, а лишь слегка несимметрично стоят щербатые котлы!
Слова для связи в сложных предложениях:
i - который (в отношении одушевлённых лиц, только в именительном и винительном падежах)
Примеры (Ренк):
"i elda i ná ohtar (тот эльф, который [есть] воин)
i nauco i cennenyë (тот гном, которого я видел)
eldali i lender (некоторые эльфы, которые путешествовали)
tornet i mahtar (оба брата, которые сражаются)"

ya - который (во всех остальных случаях)
Примеры (Ренк):
"macil ya Hísiel turë (меч, которым Хисиэль пользуется )
aldar yar cennenyë (деревья, которые я видел)
lúmë yassë Fëanáro firnë (час, в который Феанор умирал)
i nér yo yondo mahtanen (мужчина, с чьим сыном я сражался)
tië yanna lelyammë (направление, в котором мы идём)
Tinco yava macil ná erë. (Металл, из которого [сделан] меч – сталь.)"
(сейчас скопировала из Ренка без редакции, надо будет потом посмотреть и проставить винительный падеж, где требуется)

Можно перевести и так:
yasse - где, когда (о настоящем по отношению к событиям предл), в котором
yan - кому, чему, которому, для того чтобы, затем чтобы
yanna - куда, когда (о будущем), следовательно, к тому что (логическое)
yallo - откуда, когда (о прошлом), исходя из чего (логическое следование), потому что
yo - чей (чьего авторства, чьего рода)
yava - какой, чей (кому принадлежащий, из чего состоящий\сделанный)
yanen - чем, кем, которым, по причине чего ("каким макаром")

sa - что, чтобы
Примеры (Ренк):
Cénan sa lassë lanta. (Я вижу, что лист падает.)
Sa ihírietyen ná mára. (Хорошо, что ты нашёл меня.)
Merin sa mahtuvalyë i orcor. (Я хочу, чтобы ты сразился с [этими] орками.)


Вероятно, есть также формы *yas (загадочный падеж) и *ya' (винительный), значения которых можно вывести, исходя из общей логики.

ЗЫ: не забываем ставить множественные числа - так же, как делали, склоняя существительные: ya - yar (yat, yali? Будет там двойственное и очень-множественное? Надо глянуть...), yasse - yassen, и т. п.

22:08 

Thoronel Tyelperinlasse [DELETED user]
Более-менее адекватная ссылка на Quettaparma Quenyanna.
p.s. С дизайном сообщества творится какая-то моринготтовщина. В данный момент работаю над ней
/Thoronel/

19:31 

Tengwar Calligraphy

Quenya Formenosseva
Собственно вот обещанная ссылка.
Адекватные ссылки на Quettaparma Quenyallo/Quenyanna ещё в поиске.

@темы: материалы

Quenya Formenosseva

главная